平成29年8月28日（月）に開催した公園管理運営士会関西支部主催の『都市公園法並びに関係法の改正関する研修会』のパネルディスカッション部分の発言内容を公開します。
指定管理者制度が始まって10年がたった今、公園管理が新しい時代を迎えようとしています。その時代に対応すべく、都市公園法の一部が改正されました。
今回、都市公園法改正の狙いとそれぞれの場面で公園管理に関わる方のご意見をお聞きしました。研修に参加された方、参加されなかった方にも参考となるよう、ぜひお役立てください。
| 出席者 | 町田 誠 様 | 国土交通省都市局公園緑地景観課 課長 |
| 拾井 道夫 様 | 公益財団法人大津市公園緑地協会 理事長 | |
| 松嵜 由利子 様 | 大阪府都市整備部都市計画室公園課公園課 課長補佐 | |
| 小柴 千賀 様 | 一般財団法人大阪府公園協会事務局経営企画課 主査 | |
| 長谷川 利恵子 様 | 株式会社公園マネジメント研究所 主任研究員 | |
| コーディネーター | 石原 憲一郎 様 | 公園管理運営士会 関西支部長 |
| 石原: | 町田課長の基調講演の通り、昔の都市公園は、料亭などの有料施設を公園内に誘導し、その施設からの「上がり」で公園の管理運営をおこなってきた。そういうことから、「過去を振り返ると未来が見える」という面がある。 問題は、都市公園法が持つ仕組みを十分活かせば公園活性化に向けて色んな事が出来たはずだが、できていない現状を、今回の法改正により打開するきっかけになると思っている。公園だけでなく、都市緑地、市民緑地、都市農地の改正の話もあったが、これらの課題は、行政組織のなかで総合的に受けるところが見えにくいのが課題。 |
| 拾井: | 平成5年に財団を設立し、平成18年より指定管理者として現在3年目。来年の一年余りで次期指定管理者の審査があり、我われの一番の課題である。 我々指定管理者は、組織力の強化が重要。従来、外郭団体は地方自治体に守られてきたため、市の職員が抜けた後どのようにしたらよいか課題。 民間会社だとM&Aなどの不足している部分を強化する方法もあるが、我々はできないので、協力団体を見つけることを考えた。 我われは緑地と運動施設の両方を任されているが、プロ野球の独立リーグの滋賀ユナイテッドとパートナー協定を結んだ。また、バスケットBリーグの滋賀レイクスタ－ズと協定を結び、イベントや教室で協力している。また、おおつ環境フォーラムという団体と協定を結び、子供と一緒にビオトープ作りや田植えなど環境を守るといった様々なことを計画し実践している。 法改正でいろいろあったが、力を入れようとしている地域連携では、小学校区の自治会の連合会と協定を結ぼうとしている。なぎさ公園を除くと他の公園は、利用者の95パーセント以上が地域の方なので、ボランティアの考え方を踏襲して除草やパトロ-ルなどを安価で協力してもらい、また地域の方が屋台のような店舗を出して収益を上げられないかという話をしている。いろいろ知恵を出しながら、地方の外郭団体として競争して雇用を守っていかなければならないと頑張っている。 |
| 松嵜: | 大阪府公園課の松嵜です。 私は、公園はまちの成熟度のバロメーターと考えている。解決の困難な問題をその時代その時代で吸収していくような機能を公園が持っていて、人の居場所として公園のあり方を考えていきたいと思っている。社会問題は日々変化しているので、もっとフレキシブルに対応する必要があると考えている。 大阪府は19の府営公園を管理している。太政官布達による浜寺公園や住吉公園、昭和に入り大阪緑地計画で位置付けられた4大緑地のうち服部緑地、久宝寺緑地、大泉緑地等、総面積は1000ha弱あり、大阪府の面積の0.5％に当たる。来園者は2100万人で、服部緑地が最も多く603万人程度。19公園のうち、18公園に指定管理者制度を導入しており、現在、4クール目になっている。 府営公園においても広場的な賑わいづくりというものがホットな話題となっている。緑化では、民間から寄付金を集めたり、新大阪駅前にガーデンを作ってもらっている。19番目の府営公園である泉佐野丘陵緑地は民間の支援によりシナリオ型で公園づくりを進めている。指定管理者が民間企業をもっと誘致していく仕組みにするほうが自由度が高まると考えているが、大阪府の指定管理期間は5年と短く、改修を行うことが困難で設備投資ができない。 府営公園の指定管理者選定では、価格点が以前は60％と価格重視がひどかったので、今回50％になったが、まだ高い。品質重視に移行していくことが重要である。 そういったことから賑わい施設の設置と賑わいイベントの実施を色分けする。 設置管理許可型と行為許可型があるが、行為許可型のものについては指定管理者が自由に進め、賑わい施設等については指定管理制度とは別に募集しようということで28年度に初めて、コンビニエンスストアを久宝寺緑地に誘致した。 今後、服部緑地等でも検討するが、ニーズも多岐にわたり、思いつきや事業者とのマッチングが成り立ちそうな状況だけで、さみだれ的に募集することは公園全体を見た時にリスクも高い。公園全体でサウンディング調査をして、今年度より服部緑地や箕面公園にどのような魅力があるかを調査している。そうすることでアイディアを集め、事業者側から可能性を聞き、その中から取捨選択することが必要だと考えている。 そのためには、良否・可否について、我々も時代に合わせた明確な羅針盤を１９公園それぞれにもっておかないと、どこで民活をすべきか迷走するので、あらためて府営公園のマスタープランの見直しに着手し、３０年度中にまとめる。 また、マスタープランを作りつつ、新しい公園づくりの取り組みである泉佐野丘陵緑地の「シナリオ型公園緑地づくり」の検証も必要だと考えている。 もう一つ取り組んでいることとしては、市街地における最後の新規整備といわれている久宝寺緑地の9.7haの拡張の話が出てきている。防災上不可欠ということで最も力を入れて整備をしていこうと、2年ほど前から久宝寺緑地の活動、使い方、文化を考えるワークショップをスタートさせている。このワークショップの試みというのは、地域の方に自分の土地の使い方を考えてもらい、緑地を作って終わりではなく、作った緑地の担い手になってもらい、持続可能な仕組みでつないでいくということを前提にしている。その際に、一般公募でワークショップをするというよりも地域の歴史特性、いわゆる地域のアイデンティティを前面に出してまとめていくために、人のリサーチから始めたのが特徴的である。これから工事に入っていく段階なので、完了後に本当に「モノ」になっていくかを見ていかなければならない。 最後に、町田課長からのお話にもあった明治期の浜寺公園の絵。赤い丸を付けているところが寿命館で、与謝野晶子と与謝野鉄幹が出会ったといわれている頃、ここには数十件の料亭があったといわれている。この「上がり」、すなわち借地料を特別会計として公園運営が行われていた。 上にあるような海辺の写真というのも、万葉集の頃からの松林が色んな変遷を経て引き継がれているわけだが、当時は海の中に設置した遊具や料亭で儲けていたと聞いている。当時の美的感覚や景観をうまく取り込んで民活をしていくという「センスの部分」で、今の私たちが負けてはいけないと思っている。 |
| 小柴: | ご紹介いただいた小柴です。私共一般財団法人大阪府公園協会は、現在、緑、スポーツ、街づくりの専門家の方と一緒に服部緑地をはじめ、大阪府営公園11公園の指定管理者として管理運営に携わっている。 大阪府公園協会は1958年、府民の公園緑地に対する愛護精神の普及、啓発を目的として、府の外郭団体として設立した。当初は緑に対する意識啓発のほか、府営公園の管理では駐車場及びプールなどの管理運営が中心であり、公園の新規開設に伴って徐々に公園全体の管理運営（業務管理委託）をするようになった。平成15年には、18か所すべての府営公園の管理運営に携わるようになった。平成18年度、指定管理者制度が導入されてからは、選定された府営公園の管理をしている。 その間に公益法人改正があり、大阪府公園協会は一般財団法人となった。その時に、目指す方向を協会の内外にきちっと示していきたいと思い、協会理念を策定した。その中で、「ひと・もの・ことをつなぎ、『そと』をより豊かに」というテーマを掲げているが、私たちはこれまでの経験から、「緑や公園といった「そと」を通じて、人の周りに多様なつながりを生み出すことが暮らしや地域に潤いをもたらす」という形で示している。 「そと」では新しい人に出会い、新しいものに触れ、新しい体験や思い出が生まれる。外は単なる屋外空間ではなく、こうした多様な出会いを育む場であると思っている。その外をより豊かにすることによって、人々の夢と願いを考え、健やかで心豊かな暮らしを実現したいと思っている。 都市公園のあり方について「これまでもこれからもこうだ」と考え、協会理念を紹介した。防災機能や環境保全機能といった不可欠な機能がたくさんあるが、その機能と並び立つ重要な機能として、人々の暮らしや地域に潤いをもたらすことが必要だと考えている。 協会理念は、議論して、職員全員が何らかの形で意見を出してまとめたが、協会理念を定めた数か月後に、国土交通省が都市公園の今後の在り方検討の最終報告として、新たなステージで重視すべき観点等を出した。そこでは、今あるものをどう活かすかとか、都市公園の魅力向上にどう貢献していくのか、さらには、もっと地域に必要とされる財産になるといったキーワードがある中で、まさに私たちが言っていた「外を使ってつながりをもって魅力を向上することによって、暮らしや地域を豊かにすることにつながる」とあり、協会理念のバックボーンをいただいたというか、方向性としては間違っていないということを感じた。 その一方で、法改正で指定管理者制度にどんな影響が出るか、期待半分恐さ半分という複雑な思いがあった。施設の初期投資を求める改正の中で、公園の魅力増資に本当に繋がっていくのかどうかを誰がどう判断していくのか、相反する意見が出たときに誰がどう対応するのか、公園の土地の切り売りにならないのか、今の指定管理者制度とどう棲み分けていくのかなど運営の疑問点が私の中で湧いた。 指定管理者が自由に使って、儲けていいんだと思う反面、対抗馬も増えるし、実際にどうやって運営していくのか咀嚼しきれない思いがあった。 さらに、大阪府では、平成28・29年の次期指定管理者募集で、これまで認めてこなかった営利目的の公園利用を歓待する方向へ舵がきられた。募集の説明会でも「じゃんじゃん儲けてください」という発言があり、ここが求められているポイントだと思い、私たちも頑張って提案を考えなければならないと思った。 この舵取りは法改正はもちろん、例えば大阪城公園、てんしばといった大阪市内の公園がモデルになっていると感じられた。大阪城という観光資源を持つ「大阪城公園」、天王寺という難波、梅田と並ぶ交通の結節点に位置する「てんしば」とほとんどが郊外型である府営公園では、立地条件や知名度に大きな違いがある中で、何を提案していけるのか苦労している。 すべての公園で収益を求めることが、これからの公園の在り方の目的にすり替わっていかないようにするためには、私たち指定管理者と行政がそれをどう意識していくかが重要になる。 また、大阪府の審査背景が変わり、管理経費の配点が60点だったのが50点になり、この10点が収益事業の評価点になったということで、提案内容を重視する方向へ動いていることは非常にありがたく感じている。 今後、公園をどのようにしたいかという話で、アメリカのニューヨークのセントラルパークの南500mくらいの所にあるブライアントパークという公園を紹介する。 平日の月曜日の夕暮れ、午後8時くらいの写真だが、会社帰りの同僚だったり、家族連れがどんどん公園に入り、歓談や食事をしていた。その30分前には中学・高校生といった子どもたちが何をするわけでもなく歓談をしていた。 このように公園が生活の中に密着し、その中で収益が生み出せる方向へもっていきたいと感じている。 そのために、指定管理者も頑張るが、行政にも部・課を超えた公園活用を考えていただきたいと考えている。小さなお子さんをお母さん方が公園デビューさせるように、例えば小学校や幼稚園ともっと連携し、運動会やサマーキャンプの場として公園を位置づける。また、社会貢献を学ぶ場として位置付ける。大学では研究の場として使われているが、研究や社会参加の入り口として、もっと利用するシステムになればよいと考えている。 そして、それぞれの年代で、公園を使うことが当たり前のこととなれば、愛着が出て、公園をもっとよくしていこうという話がつながればよいと思っている。 また、収益の中の一つとして、ふるさと納税というようなものが公園でできるようになれば、公園の魅力はアップし、管理者のモチベーションも上がるということを実感している。 |
| 長谷川: | 公園マネジメント研究所の長谷川です。公園のマネジメントのコンサルティングを主体としている。もともと調査や計画設計をするような造園コンサルからマネジメント部門を分社化して、10年目になる新しい会社であるが、こういう時代なので様々な困りごとの相談を受けている。 自治体の方からは、指定管理者に出すためにはどうしたら良いか、公園のマネジメントプランを立てるためにはどうしたら良いか、外郭団体からは指定管理にあたっての相談、あるいは民間の方からの相談もある。 その中で今回、都市公園法の一部改正について期待することや、心配することといいますか、コンサルティングをする中で、このように都市公園法を改正されると不安になるのではないかということをお話しする。 先ず、「都市公園法の一部改正について、期待すること、心配すること」という点だが、指定管理者制度の導入によって公園を活用することが、最近は一般化した。先ほどの話で、「公園でこれはできない」というものがあったが、15年前にワークショップなどで公園をどのように使いたいか、どのようなことをやっていいかという話をすると、公園は使っていいのか、好きなことをやっていいのか、いろいろな禁止事項があるよね、というような意見が出てびっくりした時代があった。しかし、今は民間の活用や市民が伝えてやっていく傾向にあり、大きな変化だと感じている。 市民や企業に、公園は空き地だから保育所を建てようなどと、空き地だと思われていたとしても、公園にとっては一大チャンスだと思う。もっと公園の価値を高めるために5つのキーワードを、私の用意した資料に載せている。このキーワードそれぞれに私が感じる「違和感」という形で書いているが、それは大事なキーワードなのかよく分からないからである。これまでの流れや話は、法改正の中でたびたび出てくるが、この言葉をどのように捉え使っていけばよいのか、私自身が迷っているワードを上げさせてもらったので説明していきたいと思う。 まず一つ目は「儲ける」ということ。小柴さんの説明でも指定管理の中で、この公園で儲けていかなければならない、大阪府の指定管理者の説明でも儲けろ、儲けろという言葉を使った説明があった。確かに、これまで何の収益もなかった公園で収益を上げて、公園に還元できるということは大変すばらしいことで、それによって一部自治体の負担が軽くなればよいと考えられているが、私の考えは異なる。自治体は費用を今まで通り負担して、頑張って民間が儲けたものにさらに上乗せして、パワーアップしていい公園にしていけたらよいと思っている。儲けということに対して民間も期待されている。さらに公園管理者にも、儲けられるのではないかという期待があるが、若干のニュアンスの違いがある。民間は公園が空き地だから、ここでカフェをやると安く貸してもらえる、よく儲けられるかもしれないと思っている可能性がある。 私が参加させてもらっているプロジェクトの中で、民間が入った時の家賃を試算した場合、高くなってテナント料と変わらないという発言があったことがある。公園だから安く借りられるだろうと民間事業者に思われるのはちょっと残念で、公園の価値を認めて、公園でこそ事業展開をしようという事業者に入っていただいて、公園を活性化していくのがあるべき姿だと思う。また、公園のほうもこれまで収入が0だったため100万でも200万でも入るとうれしいと思って公園を貸すというような安売りをしてしまうと民間の思うつぼなので、安売りをせず頑張りたいと思う。 府営公園のマスタープランを作っていくということだったので、儲けるということは目的ではなく、それぞれの公園の目指すべき手段だと思っているし、すべての公園で儲けられるわけではなく、場所の良い数か所の公園に限られていると感じている。事例としては、大阪城公園や万博公園は儲けることを目指しているだろうし、大半の公園はそれとは違う価値観があると思っている。 二つ目は、賑わいへの違和感ということ。民活が出てきたことにより色々な人が来て、イベントができることで賑わうことを目指しているところも多く、公園のマスタープランの中に位置づけたいが、その一方で、今までお気に入りの場所として過ごしていたが、知らない人が増えたことでつまらなくなったという話も聞く。 賑わいは全ての公園になくてはならないということではないと考えている。公園の目指すものによっては、賑わう公園と粛々と楽しむ公園があっていいのではないかと思う。例えば、賑わう公園としては、てんしばや、都市公園ではないが神戸のメリケンパークがある。メリケンパークは4月にスタバができてとても賑わっている。淡路島公園ではパソナがテーマパークのような取り組みもしている。それぞれに賑わっているが、今までの利用の仕方から見ると、若干の違和感があるというのが私の考えである。 三つめは、民活導入でカフェの話が多く出る。カフェについても違和感があって、今まで誰もいなかった公園にカフェができ、楽しくおしゃれに過ごせるということは素敵なことだが、契約期間が20～30年となった時に、カフェ自体が形骸化して、カフェだけをやっていればいいという風になってしまわないかが不安である。今の事業者はそれなりに熱心に対処しているが、これを継続していくにはどうした良いのかが問題となる。最近、明石公園にスタバではない素敵なカフェができ、大濠公園のスタバはすごく賑わっていて、利用者の多い公園だと思う。 四つ目は、今回の法改正で大きな目玉となる地域協議会がある。これまでもいろいろなところで市民参画による管理運営協議会というものが設立されてきたが、法改正によって、これまでとどう違うのか、今までのものをどうするのかということは疑問である。 地域で公園の面倒を見るうえで非常に重要なことだが、一方で、 ・地域コミュティが希薄化しているのにどう組織を作っていくのか ・市民の価値観が多様化しているのに地域ルールをどう作っていくのか ・公園管理側もボランティアの高齢化が進んでいる中、地域に参画できる主体がどのくらいいるのか ・これまでは意見を出してもらう形の管理運営協議会であったが、方向の中で協議会の権限、決めた 事が絶対的なのか、それをどう運用していくのか という地域協議会に関する心配な点があるが、その中で、南池袋公園協議会というのは上手く運営できていると感じられる。 五つ目が、市民が主役ということへの違和感である。市民に主導権を渡してしまうというよりも、行政がきちんと目標をもって目指す公園づくりを進めていけたらよいと感じる。 まとめとして、公園にはそれぞれの魅力やポテンシャルがあるので、大阪府においてもそれを見極めてマスタープランを作り、目標を掲げることが公園行政の役割であって、その目標に必要なパーツは民間業者に頼み、その後はしっかり自治体に管理してもらうことが良いと考える。 |
| 石原: | ありがとうございました。一人10分という大変厳しい時間の中でよくまとめてもらった。それでは、もう少しお聞きしたい部分もあると思うので、それぞれ１～２分ずつで、お話し願いたい。 まず拾井さんですが、公園管理に携わっておられる中で、組織マネジメント、財務マネジメント、あるいはマーケティングが非常に重要だと思うが、理事長という立場でどのように考えているか、また、指定管理者選定の審査を受けるということだが、審査会の在り方について率直な意見をお聞かせ願いたい。 |
| 拾井: | まず審査会だが、私が受けた時は、審査委員は大学教授が２人と市の関係者２人の合計４人がおられた。次回が一年後に迫っている中、我われが外郭団体というだけで具合が悪いなという空気感があり、非常に違和感がある。私も前回、説明に立ったが、次回からはOBは出るなということで非常に厳しい状況である。 もう一つは、他の団体といろんな形でジョイントを組んで共同体で応募しないと勝てない状況になってきている。たとえ我われの参画している組織が選ばれても共同体なので、例えば２、３社であれば、今まで１つでやっていたものが３つでやることになる。そうなると我々の職員が経験できない部分が出てくる。人は経験によって育っていくので、経験しないと能力的に弱くなり、5年、10年先どうなるか非常に懸念している。 |
| 石原: | 次に松嵜さんですが、大阪府の価格重視型の審査が少し改善されているということだが、私は行政の立場だが、本来、行政の責任者として適正な管理費の支出というのは絶対必要だと思う。どこも財源難ということであるが、それを招いたのは最終的には府民なり国民と言える。そういった部分で今後、公園管理を行う協会も含めて、最終的な公園のマネジメントはどこが担うのか、大阪府としてのトータルマネジメントの考えがあれば。また、今回の法改正で協議会がどのようになるか意見もお願いする。 |
| 松嵜: | 先ほど説明した大阪府の公園マスタープランは平成5年に策定され、それ以後は見直されていない。指定管理者制度が導入されてから11年が経ち、府営公園はどこへ向かうかという羅針盤を、中長期計画の中できちんと示していかなければ、指定管理期間の５年間というスキームの中で、府営公園はどこへ向かってどこに到達するのかというベクトルがわからない。四方八方の提案されてもどう評価するのかということになる。早くから改定の考えはあったが、ようやく合意形成出来た。 今回の指定管理の募集は、去年と今年で実施してしまっているが、次に向けて中長期の目標を示していかなければならない。その役割も行政が担わなければならない一番重要な点であり、明治時代の人に笑われないように我々がきちんと示して後世に残す必要があると思う。 指定管理者制度の導入で弊害も出てきており、行政の人間が現場を肌で経験する機会が失われたことが、方向性を示すうえでの距離感の原因となっている。我われはそこを怠らず、現場を知る努力をして次の方向性を示さなければならないと思う。 また、協議会については、19公園のうち公園協会が動かしてくれているものが５公園、久宝寺緑地も含め府で動かしているものが２公園ある。規模の大きな公園であれば、なおさら方向性を見出し、合意形成をしていくなど様々なニーズに対してバランスを取ることは、難しいが重要なことでもあるから少しずつ目指していかなければならないと思う。 |
| 石原: | 私は、現在、兵庫県の公園協会に在籍しているが、大阪府庁も兵庫県庁も公園課や公園緑地課というセクションがしっかりあり、しかも、造園の専門家がいる。しかし、土木部の計画課の中に公園部門があって専門の技術者もいないという自治体が多いなかで、大阪や兵庫は恵まれているといえる。さらに、2～3年のサイクルで職員が異動する中で、理念や方針を持ち続けるということは非常に重要である。 そのような環境の中、小柴さんには、公園協会という現場の管理を担う立場で公園の本来管理者への率直な意見を言って欲しい。特に、兵庫県の公園協会も苦労しているが、管理費節減の影響で、いわば、ジャンル化の進む植栽管理について、重点的にお聞かせ願いたい。 |
| 小柴: | 先ほど現場との距離感があるというお話があったが、当然我々も現場にいる人間がおり、大阪府の中にも土木事務所にいる人がいる中で、意思統一をどのように図るかという「人の問題」が今後大きくなると予想される。 運営をどのようにしていくかという私の疑問も、人の問題が寄与すると考えている。そのため、公園を管理しているから指定管理者がすべてを行い、行政の担当者は間違っている時だけ助言するのではなく、同じベクトルに向って立っていることを、私たちも公園の現場にいる人たちはもちろん、他にも伝えていかなければならないと思う。植栽管理については、私も危機感を持っている。明治から続く緑の歴史や整備の思い、それがその時代に本当にあっているものなのかきちんと議論していくことが大きな課題となる。 |
| 石原: | 兵庫県では公園内の植栽管理では実現していないが、民有林や県有林では、兵庫県緑化推進協会から企業に呼びかけ、現在３５団体ほどが森の管理をしている。 これは、企業の社会貢献という、いわば、ステータスを上げるという意味と、企業の従業員の中に精神的疾患の比率が増加しているため、森林療法の一つではないが、その予防的対策として森の管理をしているということである。そのようなことも公園の中に導入してはどうかと私は提案しており、公園の植栽地の維持管理に企業に参加いただくという方法もあると考えている。 次に長谷川さん、改正とは外れるが、公園の中の話と別に、まちづくりや地域創生といった問題、社会問題解決について意見があればお願い。 |
| 長谷川: | 小柴さんのスライドの最後にブライアントパークの写真があるが、ブライアントパークはもともと危ない公園であったが、それを解決するために現在の状況になっている。これとよく似た風景が神戸の東遊園地でみられるので、よければ足をお運び願いたい。神戸の東遊園地は、民間の有志がブライアントパークのようにしたいと市役所に掛け合って芝生を作ったが、もともと公園の中をよくしたいということではなく、街のにぎわい創出のために公園を活用する取り組みをしている。そういう意味で公園の歴史を伝えたり、環境を保全したり、健康づくりに使ったり、子育てに使ったりすることで、公園からまちへ賑わいがあふれ出すような取り組みができるのではないかと思っている。 ただ、今回の法改正の、公園内に保育所を設置することに関しては、いくつかの事例を挙げると、保育所自身が閉鎖的になっているので、保育所と公園がうまくつながり、地域の賑わいや交流の拠点となればよいが、中々良い作り方の事例がないので残念に思う。 |
| 石原: | 一概に公園と言っても、大都市圏、特に都心部にある公園と地方圏にある公園、あるいは規模、周辺の土地利用等千差万別なので、公園の活性化や公園で儲けるという話について必ずしも一律に議論ができない。現時点で町田さんのほうからそれぞれのパネラーの皆様のお話をお聞きいただいた上での感想などコメントや、先ほどの基調講演で言い残したことを含めてお願いします。 |
| 町田: | 今、話を聞いていると公園にはそれぞれの魅力とポテンシャルがあり、結局、それが公園の多様性ということになる。さらにそれはまちの成熟度のバロメーターになる気がします。公園は懐が深く、もっと役にたてるはずだし、ありとあらゆる場面で人の居場所になると思う。 拾井さんの話でも、教育団体との連携がなくなり、指定管理者という立場で、もっと利活用を進めようというような話がなければ、独立リーグと協定を結んだり、バスケットリーグとのパートナー協定云々の話にはならなかったと思う。多くの意味で色んな工夫をしていくきっかけにはなっていると思う。 さらに、法改正が「黒船」のような「きっかけ」になるとは考えていないが、公園が変わる為には、ある意味黒船が必要だったのではないかと思う。強烈な意見を受けて、その問題をどう解決するかの模索が、今回の法改正のきっかけとなったように思う。 結局、私が言いたいのは、公園管理者が、人がいない公園を平気で見ているようでは、どうしようもないということだ。公園というハードな器が、「しつらえ」がそのままあるということは公園の維持にあたる。 しかし、もう少し管理のほうへ力を入れ、管理運営という言葉が使われている場合は、利用者が不快でなく快適であると感じるか、利便性が高いという段階のことを指す。 マネジメントという言葉を使い始めて、最近では公園経営といわれることが多くなった。公園経営という言葉には、新たに人を呼んでくるだけの公園管理の方法があるというところが含まれている。公園には色んな魅力を持った多様性が存在しているので、考えなければいけないと思う。 |
| 石原: | これからの後半は、順番を逆にして長谷川さんからお願いしたい。 色んな自治体等のコンサルティングをされている中で、自治体が、現在、何に一番悩んでいるか、例えば、儲けるという話、地域住民との関係、議会との関係、人材の育成等について、ノウハウを含め提供いただきたい。 |
| 長谷川: | 少し古い話になるが、20年ほど前、コンサルが提案したことを自治体が実現に向けて頑張ってくれる時代があった。それに比べると今は人やお金がなく、決断もできないということで私たちの提案が空回りしていることが多い。 特に行政の方で、やりたいが方法が分からない、例えば民活の入れ方や市民との関わりという所が空回りしていることが多い。それに対して、事例ややり方を紹介するが、決断ができない、マスタープランの策定で方向性を見極めることいったことでも昔と比べると難しくなっている。 指定管理者制度が始まって、自治体の方は現場が分からなくなってきている。特に民間事業者が柔軟な対応をしてくれているが、それが良いのかどうかを判断することすら困難な場合もある。 |
| 石原: | 具体的には、管理の考え方や事業計画、収支計画といったものを提案するわけで、それが業務の中心ですよね。 |
| 長谷川: | そうですね。自治体側と民間側の両方がありますが。 |
| 石原: | 指定管理者制度の改正が行われた中で、業務がどのような変遷を経ているかをお聞きしたい。つまり、コンサルタントの役割は重要だと思うので、そのあたりを詳しく聞きたい。 |
| 長谷川: | 私たちと市民の皆さんとが思っている方向性と、それを仕事に反映させようとする自治体などの色んな意見を合わせて、あるべき方向性へもっていくことが一番難しい。 |
| 石原: | わかりました。次に小柴さん、一般財団なので収益や事業内容を考えていく必要がある。全職員が経営という視点を持たないと到達できないと思うが、協会の職員として公園経営の視点で取り組んだようなこと等、具体的にあったらお聞かせ願いたい。 |
| 小柴: | 公園経営という視点よりもまず、そのような状況になったことを職員自身が理解すること、させることが必要。今まで経験がないという理由で二の足を踏んでいた収益事業のようなものは、それほど大きなところへは手が出せない。しかし、若干の初期投資も含め、自分たちが公園経営をするために出費するということに意識を切り替え、協会の存続というよりも、各公園を維持管理している私たちを含む集団の存在を示していく必要があると考える。 |
| 石原: | 協会でも民間企業でもそうだが、指定管理者制度の中で公園管理を行っていく上で特に大阪のように価格重視型になると、どうしても管理費を下げた公募になるが、そのしわ寄せは直接の管理内容だけでなく職員の就労条件にもかかわってくる。公園管理、特に今回の改正や新しいことへ取り組みの中で、働く場としてどのように考えているか。 |
| 小柴: | 団体が継続するためには、職員育成、特に若手の育成をどうしていくかという点が大きな課題。そのためには若手にも自分たちがどうしたいとか、こうすることが利用者や公園の魅力向上につながるかという発想に切り替えて、自分たちのお金も稼ぎ、公園自身の魅力にもなるという意識改革と経営改革に早急に着手する必要がある。 |
| 石原: | わかりました。ところで大阪府公園協会の場合は、職員提案などを有識者会議や第三者機関のようなところへかけて意見を聞くという形になっているのか。それとも職員全体で議論して協会の意志としているのか。 |
| 小柴: | 運営自体は理事会と評議員会とがあるので、そこで諮っている。 |
| 石原: | 次に松嵜さん、新たな公園マスタープランの話が出ており、平成30年度中に作成となっているが、従来のマスタープランとどこが違うのか、改正も意識しながらまとめていくと思うが具体的に説明願いたい。 |
| 松嵜: | 従来のものが平成5年（の策定）で、事業費が確保されていた時代。どんどん整備をして面積を増やそうとしている時代のマスタープランなので、面積目標や構想等整備重視で、少しだけマネジメントに触れているような内容。これからは拡張ではなく、作ってきた公園をいかにマネジメントしていくのか、リニューアルしていくのかということについても、周辺の状況や時代性をしっかり受け止めてまとめる必要があると思っている。 また、大阪府の場合、黒船が必要という話があったが、大阪市の20年の大阪城公園のPMO事業とてんしばの設置管理許可制度は、大阪府にとって大きなインパクトのあるもので、事業の大きさというよりは議会や幹部に対して大きいので、そちらからの圧力が急激に大きくなった。大阪城やてんしばのように府営公園を運営できないのか、スピード感もなく、儲けを取り逃がしているではないか、というようなことを言われている。 だからこそ、ブームのようなものに丸ごと飲み込まれるのではなく、土地の履歴や周辺地域の課題、社会的問題等を受け入れた中で、指定管理期間を超えたスパンが描けるようなプランを持たないといけないと思っている。今のタイミングを逃してはいけないと感じている。 |
| 石原: | 大阪府の場合は、公園のPFI事業があると思うがどうか。 |
| 松嵜: | 過去にはないが、今後は検討。 |
| 石原: | 拾井さん総括的にお話を。 |
| 拾井: | 運動施設を管理しているが、頑張って収益を挙げると、その分が次回の管理運営費の算定で、収益の過去3年分の平均額が差し引かれ、管理費が引き下げられる。頑張ってもマイナスの要素になる。こんなバカなことはないだろうと思う。 指定管理も頑張ってそれが反映されればいいが、回数を重ねる度にマイナスばかりになってくる。さらに、自治体は財政的に厳しいからと維持管理のレベルを下げて仕様書に反映されるので、市民・利用者とは全く逆で合わない。そして、「指定管理者さんは頑張って市民の為、社会貢献をやれ」と言う。もう下げるものは人件費しかないからプロパーの職員がやがていなくなり、アルバイトを雇って現場を動かすことになる。 役所はお金がないからと、指定管理者に任せてインセンティブを与えて創意工夫をした分は組織の内部留保になるか、人件費の方に回すかできるような発注方式にならないのかと思う。この状態では、この指定管理の仕組みが続いていくのか疑問。 今回の法改正で、公募のレストラン等が出店した後、指定管理者は周りの掃除ばかりになり、核心部分は出店している人の儲けとなるから、指定管理とは何なのかと思う｡ 最近は、多くの指定管理者が単独ではなく共同して請け負わざるを得なくなっている。協力団体と一緒にやると、刺激や教えられることもあり、組織力強化につながり、新たな方法に取り組める。一団体の仕事は減少するが、それも組織を守り継続していくことが大事で、他の会社のやり方を学ぶことも必要なのかなと考えている。 |
| 石原: | 全国でよく聞く話として、指定管理者が努力して儲けた分を公園設置者が吸い上げてしまうとか、儲けた分が指定管理料の減額につながるとか、いわゆるインセンティブが働かない事例がありますが、今回の公園PFIの場合は、特定財源で事業者が周辺の公園整備と管理をやるという話でいいんですよね。 そこのところ、本省の課長としてどうですか。もっとも運用は全て自治体なんですが。 |
| 町田: | 指定管理者制度が実施される中で、一生懸命価格競争をして、繰り返すたびに発射台が下がるというのは運用の話で、国の場合は公共サービス改革法というのがあり、どんなに安く落としても次は100％に戻してスタートするという仕組みなのです。そこでもう一度、価格の競争をしていただくという仕組みです。そうじゃないとどんどん安くなるだけですから。 お話の中にもありましたが、指定管理の話と今回の公募のしくみをうまく共存させようとすると、事業区域をきちっと切り分けて、同時に公募をかけるという事はあります。 一時期あったのは、指定管理業務の提案の中に収益性のある施設の提案を含めて取るということをやって、上手く行ったという話はあまりなかったような気もしますが、そういうやり方をしているところもある。これも上手くやればできるんじゃないかなと思う。 |
| 石原: | ありがとうございました。まだ少し時間があるので、会場の皆さんから登壇者にご意見や提言をいただきたいと思います。 |
| A氏: | 今回の法改正をきっかけとして行政の管理者に対してどのようなことをやって欲しいと思っておられるのか伺いたい。 キーワードの一つとして多様性がある。全国に都市公園が10万か所ぐらいあるが、問題解決のために民間事業を入れるという話があったが、このような手法を活用できるのは、多くても１県に10か所ぐらいあったとして、全国で500か所ぐらいである。他の公園は別の考え方でやっていかなければならないのかもしれない。 多様な方法がある中で、管理者が考えて、いろんな人と共同しながらいろんなことをやって転換していかなければならない。 最終的には公園管理者の見識、ポリシーが問われるのではないかと思う。 話はカフェばかりになっているがそれは一つの事例で、公園で生産された花が地域に広がっていくような花屋なんかがふさわしいのではないかとも思う。しかし、それは一部の公園の話で、全国９万か所以上の大部分の公園は違うやり方でやっていかなければならない。 公園管理者である行政の管理者の見識やポリシーが重要で、それに対して今後どのような見識を持ってやって欲しいと思っておられるのか。 |
| 町田: | 公園に限らず、公共空間の社会的な効用をどう増やすことが出来るのかという事を一生懸命考えることが、地方公共団体の、公物管理しているところの責任。そこが見識を持つことが重要だが、そのような人材が確保されていないのではないかということが、別の話としてあると思う。 専門の学校を出た人だけが望ましい管理が出来るという事ではなくて、専門家ではなくても、特性に応じて社会的効用を上げるという意識を高く持てるということが一番求められることだと思う。 今、公園や緑の専門家でないような人たちが、どんどん新しい事例を報告したり、「こんな風に使っている」などとコミットしていることが増えている。それまでは公園とはかかわりのなかった人が公園が専門の人たちと選手交代して、上手く行くことがあるかも知れない。 でも私としては、長く造園とか公園に軸足を置いてやってきた人たちに、公園の社会的効用を最大化していくということを理解し、活かしていくということをやって欲しいと思っています。 収益施設としてカフェが注目され、話題として出てくるが、ホームセンターのＤＩＹ全般は疑問でも園芸用品店は良いだろうとか、本来公園にあるようなスポーツの関係の施設もあるし、バラ園なども収益をうまくあげられる施設だろうと思う。 |
| 石原: | フランスなどの広場的公園でも可動式の花屋みたいなものがあるが、そういうフレキシブルな発想で、また、仮設とか時間的にシェアする方法もある。仮設も長期間にして、時代もこれだけ変わってきているので、固定物を作るより仮設で対応するのもよいと思う。 |
| B氏: | 公園経営についていくつかお聞きしたい。 １．新しい公園のコンセプトは？ ２．財源は？ セントラルパークなどは寄付が多いし、京都も施設を寄付で作った事例がある。 ３、評価の基準はどこか？ お金の評価だけではないはず。公園全体の評価の基準は？ ４．組織のありかた ５．公園はいい風景を作ることが重要。それが欠けているのではないか。 |
| 石原: | これは小柴さんですかね。 |
| 小柴: | こんな公園にしたいという議論は、今回の指定管理応募時に実施し、基本方針として提案している。公園への寄付を受けるところまでは行ければいいとは思っている。評価は地元に愛着を持ってもらえるかだと考えている。 |
| 長谷川: | いい風景を作り、幅広く広報をして集客する公園があるが、そもそも何のためにいい風景を作るのか、それは集客目的ではないと思う。地域の大切な資源として、そこにふさわしい景観を作ることが大切だと思う。 |
| 石原: | 評価は重要だ。いろんな評価軸があるが、経済評価ばかりでおかしいとは思う。公共事業評価委員会があるがB/Cばかりになる。国は方針を示すが、最終的には自治体が責任をもって考えていくことが重要。 今回の議論をまとめることはしないが、最後に、公園管理運営士の皆さんは今回の改正を受けてどのように公園管理を考えるかをよく考えて欲しい。是非とも公園管理運営士会へ入会頂き、皆さんで議論し研鑽していきたい。 |
以上。
